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尼采弗洛伊德马克思1（第2页）

以往，在赋予整个辩证法以一种肯定的意义的同时，也最终中止了辩证法中的否定性的游戏。而如果“让辩证法头脚倒置”这一说法一定有什么意义的话，难道不就是把这种否定性的游戏，重新放置在符号的厚度中，放置在这一开放的、无尽裂开的空间中，在这一既没有实在内容又无法调和的空间中吗？

末了，解释学的最后一条特征是：解释面临着无限地解释自身的义务，必须总是重新开始。由此产生两个重要的结果。第一个结果就是，这样，解释将总是由“谁？”出发进行的解释；人们不解释所指中包含的东西，而实际上解释：谁提出了解释。解释的原则不是别的，就是解释者，这可能就是尼采赋予“心理学”这个词的意思。第二个结果就是，解释有待解释的总是自身，它总是不可避免地折回自身。和有明确期限的符号时代相对立，和仍然是线性的辩证法时代相对立，人们现在处于一个循环的解释时代。这一时代必须重新回到它已然到过的地方，毕竟，它构成了解释实际上会冒的唯一危险，也是一个最高危险，悖谬的是，正是符号使解释会遇上这样的危险。只要当人们认为有一些符号，有一些基本的、原初的、真正的符号，它是连贯一致的、切中要害的和有系统的标志，解释就死亡了。

相反，解释的生命在于相信只有解释。我认为必须很好地理解这件事，即解释学与符号学是两个尖锐对立的敌人，我们这些当代人大多遗忘了这一点。一种实际上折回符号学的解释学是相信符号的绝对存在：它为了让指号的恐怖主宰一切，或者说让人们怀疑语言，从而就抛弃了解释的暴力、未完成性、无穷性。这里，我们会发现，马克思以后的马克思主义就是这个样子。相反，一种解释学却封闭在自身之中。封闭在不断蕴含自身的语言的领域之中，这是一块癫狂和纯语言的边界区域。我们正是在这里看到了尼采。

二

波墨（Boehm）：您精彩地指出了，在尼采那里，解释是永无止境的，并构成了甚至是现实的材料。而且，对尼采来说，解释世界和改造世界并不是两件不同的事。但对马克思来说也是这样的吗？在一篇有名的文本中，他将改造世界和解释世界对立起来……

福科：我早就料到会有人提及马克思的这个句子，来反对我的看法。然而，如果您考虑政治经济学，您就会看到马克思总是把它当作一种解释的方式来对待的。涉及解释的文本与哲学，以及哲学的目的有关。但政治经济学，像马克思所理解的那样，就不能构成一种解释吗？因为它可以考虑到世界的改造并在某种意义上使之内在化，就不能将其判定为解释吗？

波墨：另外一个问题：对马克思、尼采和弗洛伊德来说，他们思想中的主要部分不就是一种意识的自我神秘化吗？不正是在这一点上，19世纪以前从未出现的新思想在黑格尔那里找到它的根源吗？

福科：对我而言，告诉您确切地来说这不是我所要提出的问题，显得是在逃避。但我本就打算如此对待解释的。为什么人们进行再解释？是在黑格尔的影响下吗？

有一件事情是确实的，那就是符号的重要性，不管怎样，人们在符号的重要性和影响方面所达成的一致，在18世纪末或19世纪初发生了一个确定无疑的转变；究其原因，有很多。例如，古典意义的语文学的发现，印欧语言体系的组织，事实上，分类法失效了，所有这一切可能已全部重组了我们符号的文化世界。如在广义上理解的自然哲学方面的东西，不仅在黑格尔那里，而且在所有与黑格尔同时代的德国人那里，无疑都是符号体制这一在当时文化中发生的变化的明证。

我觉得实际上可能是，也就是说，在更丰富的层次上对于人们所提出的问题的类型来说，在意识神秘化的观点中，可以看到一个符号的基本体制的变化的主题，而不是相反要从中发现解释焦虑的起源。

陶布（Taubes）：福科先生的分析不够完全吧？似乎你没有考虑到具有决定性地位的宗教的注释，而且也没有遵循真正的历史衔接关系。尽管福科先生刚刚谈过这一问题，我还是认为19世纪的解释开始于黑格尔。

福科：我没有谈到宗教的解释，它确实极其重要，因为在我所描述的这段非常简短的历史中，我关注的是符号方面，而不是意义方面。至于19世纪的断裂，人们很可以把它置于黑格尔名下。但在符号的历史上，从其最大的广延上来看，印欧语言的发现、通用语法的消失、有机体概念取代了特征概念，这些在其“重要性”上并不逊于黑格尔哲学。不应该混淆哲学史和思想的考古学。

凡蒂默（Vattimo）：要是我对您没有理解错，马克思就应该划分到像尼采那样发现解释的无穷性的思想家中间。对于尼采，我完全同意您的看法。但在马克思那里，并不必然有一个终点吗？基础结构难道不就是某种应该被看作是基础的东西吗？

福科：对于马克思，我一点也没有发展我的观点；我甚至担心我没法论证它。但就拿《路易·波拿巴的雾月十八日》来说吧，马克思从不把他的解释表达为最后的解释。他十分清楚，并且他指出，人们可以在一个更深入的或更一般的层次上进行解释，没有更踏实的解释理由。

华尔（Wahl）：我认为在尼采和马克思之间、尼采和弗洛伊德之间有冲突，虽然他们之间有一些相似之处。如果马克思有道理，尼采就应该被解释为那个时期的一个资产阶级的现象。如果弗洛伊德有道理，就必须了解尼采的无意识。因而我看到尼采和其他两个人之间有一种冲突。

我们不是确实有太多的解释吗？我们有“解释病”。无疑，必须不断地解释。但不是同样有某种有待解释的东西吗？我还是要问：谁解释？有一个骗子，但谁是这个骗子？最后：我们被欺骗了，但被谁欺骗了？总是有一种解释的多元性：马克思、弗洛伊德、尼采，还有戈宾诺（Gobineau）……有马克思主义，有精神分析，还有所谓的种族的解释……

福科：我认为，正是通过对甚至是无尽形成的解释的界定，才使解释的多元性和解释的冲突的问题成为可能。解释没有一个绝对的点，可以由之出发，对解释自身加以评价，作出决定。以致这个事实——我们在解释的时候我们也必定要被解释的事实——每个解释者都必须知道。这种解释的过度确实是深刻地构成目前西方文化特征的一个特征。

华尔：然而，还是有一些人不是解释者。

福科：在那时，他们重复，他们重复语言本身。

华尔：为什么呢？为什么这么说呢？克洛岱尔（Claudel），当然人们会用各种各样的方法去解释他，用马克思主义的方法，用弗洛伊德的方法，但不管怎样，重要的是，在任何情况下还是克洛岱尔的作品。尼采的作品是更难读的。如果从马克思主义和弗洛伊德的思路来解释，他可能会挡不住……

福科：哦，我不认为他会挡不住！在尼采的解释技术中，确实有某些完全不同的东西，它使得人们不能，任您怎么说，把它要么归于共产主义者，要么归于精神分析学者实际上所代表的法定的社团中。尼采学派对于其所解释的没有……

华尔：有尼采学派吗？今天早上人们对此还难以置信呢！

巴罗尼（Baroni）：我想请教您是否认为尼采、弗洛伊德和马克思之间可能有如下并行之处：尼采在他的解释中寻求的是分析美好的情感，并揭示出它们实际上所隐藏的东西（在《道德的谱系》中是这样的）。弗洛伊德在精神分析中要揭示潜在的内容是什么；而且，也是在这方面，解释对于良好的情感来说将是相当灾难性的。最后，马克思攻击资产阶级的善意良知，并揭示出它们实质是什么。因此，支配这三种解释的观点似乎是，有一些有待译解的符号，必须去发现其意指，即使这种译解不是单一的，而且必须逐步做下去，可能直到无穷。

但是，我认为还有另一种心理学上的解释，它是完全相反的，它使我们与您刚刚谈到的16世纪重逢。这是荣格的解释，他在弗洛伊德解释的类型中明确揭露出贬损的毒药。荣格用象征来与符号相对，符号是必须在其潜在的内容上被译解的东西，而象征则通过自己说话。虽然刚才我说，尼采在我看来与弗洛伊德和马克思相近，实际上我认为，在这方面，他也可能与荣格接近。对尼采而言，如同对荣格而言，“我”（moi）和“自我（soi）”之间、小理性和大理性之间有一种对立。尼采是一个极端尖刻甚至残酷的解释者，但在他那里有一种专心于倾听“大理性”的确切的方法，这使他与荣格接近。

福科：您无疑是有道理的。

拉姆努（Ramnoux）：我想重新回到一点上：为什么您没有谈到宗教注释的地位呢？我认为，人们也许不能忽视翻译的历史：因为实际上任何一个圣经的译者都说他表达了上帝的意思，因此他必须在其间安放一种无限的意识。最终，翻译经历时代而发展，有些东西就通过这种翻译的发展而揭示出来。这是一个非常复杂的问题……

还有，在听您讲之前，我思考了尼采和弗洛伊德之间可能的关系。如果您使用弗洛伊德全部著作的索引，并参考琼斯的书，您最终找不到什么东西。突然，我觉得：问题颠倒了。弗洛伊德为什么对尼采缄默不言呢？

不过这方面有两点。第一点，就是在1908年，我认为，弗洛伊德的学生，即兰克（Rank）和阿德勒（Adler），在他们举办的一次小型会议上，题目就是尼采的主题（特别是《道德的谱系》）和弗洛伊德的论题之间的相似或类似之处。弗洛伊德在让他们去做的时候，颇有保留，而我记得他那时所说过的话大概是：尼采同时带来了太多的观念。

另外一点就是，从1910年开始，弗洛伊德和莎乐美（LouSalomé）建立了关系；他可能写了一份草稿，或者一次对莎乐美的教导性分析。因此，通过莎乐美，弗洛伊德在那里与尼采可能有一种医学上的关系。不过他不能谈到这些。可是，所有确切的东西，就是莎乐美后来出版的所有东西，实际上构成了他没完没了的分析的一部分。后来，我们在弗洛伊德的著作《摩西与一神教》中发现，有一种弗洛伊德和尼采的《道德的谱系》的对话——您看，我给您提出了一些问题，您对此知道得更多吧？

福科：不，严格地讲，我对此知道得并不更多，我实际上曾为惊人的沉默所震动，弗洛伊德只有一两句谈到尼采，甚至在他的书信集里，他也很少提到尼采。这确实是相当令人迷惑的。借助莎乐美分析的解释并不能对此说得更多……

拉姆努：并不能对此说得更多……

德蒙比纳（M．Demonbynes）：关于尼采，您说过，癫狂的体验是最接近绝对知识的点。我可以请问您，在您看来，是在什么尺度上，尼采有癫狂的体验呢？当然如果您有时间，对于其他的巨人，如像荷尔德林、奈瓦尔、莫泊桑那样的诗人或作家，或者像舒曼、杜帕克（HenriDupac）、拉威尔（MauriceRavel）那样的音乐家，提出同样的问题是非常有意思的。还是回到尼采上来吧。我完全理解了吗？因为您极其精彩地谈到了这种癫狂的体验。这确实是您所要说的吗？

福科：是的。

德蒙比纳：您不愿意说癫狂的“意识”、或者“预见”、或者“预感”吗？您确实认为人们可以有……像尼采那样的巨人们所能有的“癫狂的体验”吗？

福科：我要对您说：是的，是的。

德蒙比纳：我不懂这是什么意思，因为我不是一个巨人！

福科：这我可没说。

凯尔凯尔（Kelkel）：我的问题很简短：它将是针对根本的问题，针对您所命名为“解释技术”的，在这些技术中您看到了哲学上一种可能的接续，我并不是说一个哲学的代替者，但无论如何是一个哲学的接班人。从术语最广的意义上来说：马克思那里的社会、弗洛伊德那里的个体和尼采那里的人性，您不认为这些解释世界的技术首先是“治疗”的技术、“痊愈”的技术吗？

福科：实际上，我认为解释的意义在19世纪确实接近于您所理解的治疗。在16世纪，解释确切地说是在启示、拯救方面获得其意义的，我仅为您引用一位名叫加西亚（Garcia）的历史学家的一句话，他在1860年说道：“最近，健康代替了拯救。”